مصاحبه پائولو سورنتینو درباره فیلم The Great Beauty

پائولو سورنتینو در فیلم The Great Beauty (زیبایی بزرگ) خود که در سال ۲۰۱۳ اکران شده بود، دردهای نوستالژی را تا حدودی تبدیل به بحران وجودی کرد و داستان بسیار جذابی را به وجود آورد. در این فیلم، تونی سرویلو نقش جپ گامباردلا را ایفا کرد. او یک روزنامه‌نگار رومی بود که زندگی پر از نوشیدن، رقص و شایعات او، باعث شده بود که احساس کند او یک «مرد وابسته به موقعیت» است. او در فیلم خود، از یک عبارت که در رمان سال ۲۰۱۱ خود یعنی کتاب Everybody’s Right وجود داشت هم استفاده کرده است. حرکت جپ به سمت پر زرق و برق‌ترین محافل ممتازی که از بی‌احساس‌ترین افراد ثروتمند تشکیل می‌شد، باعث شده بود که او در یک گردباد بزرگ گیر بیفتد. این فیلم کاملا با نحوه فیلم‌برداری و سبکی که سورنتینو در حرکت دوربین دارد، مطابقت داشت.

صحنه‌ی ابتدایی این فیلم، ما را به واسطه‌ی دوربین از درون یک توپ جنگی بیرون می‌آورد. به‌معنی واقعی کلمه این صحنه ما را به درون فیلم پرتاب می‌کند. ماجرا از همین نقطه آغاز می‌شود و چشمان سرگردان ما را به درون خاطرات جپ می‌برد. علاوه‌بر این، خیالات پر تنش فعلی او هم در این فیلم وجود دارد؛ خیالاتی که درباره یک شهر است که با ویرانه‌ها پر شده است و نشان می‌دهد که دنبال کردن تک تک لذت‌هایی که وجود دارد، یک هزینه‌ای به‌دنبال دارد و به دست آوردن هر چیزی راحت نیست. حداقل از زمان فیلم Il Divo (ایل دیوو) که در سال ۲۰۰۸ اکران شده بود و همچنین رمان‌های او، می‌توان گفت که کارهای سورنتینو، حول محور ماجراجویی‌های احساسی شخصیت‌هایی می‌چرخد که با این مفهوم و حس که «جهان فقط اتفاق می‌افتد» تعریف می‌شوند، می‌چرخد. در این داستان‌ها، مردم به‌طور مداوم از وزن گذشته خودشان خبر دارند. آن‌ها توسط گذشته خودشان اذیت نمی‌شوند اما مدام به این فکر می‌کنند، چه می‌شد اگر آن اتفاق خاص رخ می‌داد.

علاوه‌بر این، این شخصیت‌ها توسط هیاهو و غوغایی که اطرافشان وجود دارد، هم سرگرم می‌شوند و هم به چالش کشیده می‌شوند. گزارشگر سایت خبری فیلم کامنت در سال ۲۰۱۳ و همان زمانی‌که فیلم جدید سورنتینو اخیرا به نمایش درآمده بود، مصاحبه‌ای را با او ترتیب داد. در طی این مصاحبه، سورنتینو یک سری تصاویر کارتونی را طراحی کرد که به‌طور مستقیم از دنیای فیلم‌های خودش آمده بودند: یک شخصیتی که شبیه آقای تی بود، یک عیسی طاس با دستان کوچک و یک بدنساز که تصویر چهره مدوسا را روی سینه خود داشت. مصاحبه سایت فیلم کامنت با پائولو سورنتینو به شرح زیر است:

این سؤال برای من به وجود آمده که آیا شما چیز خاص و قانع‌کننده‌ای درباره این موضوع پیدا کردید که چگونه ما در زندگی مدرن امروزی، تحت‌الشعاع اطراف خود و همچنین هیاهویی که در آن وجود دارد، قرار گرفتیم؟ به طوری که دست خودمان نیست اما در این شرایط تمام توجه خودمان را روی تجربه‌هایی قرار می‌دهیم که در گذشته داشتیم. درباره آن ماجراجویی‌های احساساتی و شخصیت‌هایی که در داستان وجود دارد چه نظری دارید؟ شخصیت‌هایی مانند جپ در فیلم زیبایی بزرگ؛ کسانی که زمان زیادی را در گذشته خود سپری می‌کنند. چه چیزی در اینگونه شخصیت‌ها نظر شما را به خود جلب می‌کنند؟

چیزی که به نظر من قانع‌کننده است، لحظه‌ای است که مردم متوجه می‌شوند، با اینکه در گذشته دردها و رنج‌هایی وجود داشته، اما باز هم زمانی بوده که آن‌ها واقعا احساس خوشحالی می‌کردند. زیرا زمانی‌که حال و آینده منطبق می‌شوند و با هم تلاقی می‌کنند، آن‌ها تبدیل به یک چیز مشابه می‌شوند. در حقیقت، زمانی‌که آن‌ها در سن بزرگسالی قرار دارند، آینده همان آینده است و حال هم همان زمان حال است و آن‌ها با هم منطبق نمی‌شوند. به همین دلیل هم آن‌ها در دوران بزرگسالی خود یک رنج لطیف و ناخودآگاه را که درون خودشان ریشه دارد، احساس می‌کنند؛ چیزی که دقیقا به همین دوران ارتباط دارد.

به نظر می‌رسد این شخصیت‌ها، بدون اینکه خودشان متوجه شوند، ناگهان به فردی تبدیل می‌شوند که از همان ابتدا قرار بود تبدیل شوند؛ حال می‌خواهد جپ باشد یا شاین در فیلم This Must Be the Place (اینجا باید همان جا باشد) یا شخصیت‌هایی که درون کتاب Everybody’s Right وجود دارند. آن‌ها به همان لحظه‌هایی باز می‌گردند که حس می‌کنند می‌توانند فرصتی پیدا کنند که تبدیل به یک فرد جدید بشوند و دیگر این فرد فعلی نباشند. در این مورد چیزی وجود دارد که شما فکر می‌کنید به یک منظره خاص یا حس راحتی و خوشحالی ارتباط دارد؟ اینکه آیا اگر آن‌ها به آن مکان‌های خاص بازگردند و یک سری اتفاقات را دوباره تجربه کنند، ممکن است اتفاق جدیدی رخ دهد؟

بله، ممکن است دقیقا همین چیزی که شما می‌گویید، اتفاق بیفتد. من یک پاسخ کوتاه به این سؤال می‌دهم که آن هم یک «بله» ساده است. نه به این دلیل که من صحبت کردن را دوست ندارم، بلکه به این خاطر که من حس می‌کنم تحلیل شما آنقدر زیبا است که جایگاه بسیار بالاتری نسبت به هر آن چیزی که من می‌خواهم به‌عنوان پاسخ ارائه کنم، دارد. بنابراین من نمی‌خواهم هیچ آسیبی به زیبایی تفسیر و تحلیل شما وارد کنم.

فقط به این خاطر است که این فیلم آنقدر زیبا است که باعث می‌شود من آن را به این شکل بشناسم و چنین تفسیری داشته باشم! آیا شما احساس می‌کنید که چیزی در حرکت مداوم در زندگی روزمره وجود دارد که انجام آن کار را سخت و دشوار می‌کند؟ آیا جابه‌جایی از مکانی به مکان دیگر باعث می‌شود که ارتباط برقرار کردن با گذشته برای ما سخت‌تر شود؟

بله، این ماهیت شکسته و جزء جزء حرکت در زندگی امروزی است. همین موضوع باعث می‌شود که تطابق و حرکت متناسب با زمان گذشته، برای ما سخت شود. این همان مولفه‌ی عصبی ماهیت شکسته زندگی امروزی است که باعث می‌شود ارتباط با احساس‌هایی که شخصیت گذشته یا آن تجربه‌ها را تعریف می‌کند، بسیار سخت و دشوار باشد.

یک شخصیت در فیلم زیبایی بزرگ وجود دارد که می‌گوید: «من اصلا درباره شیطان شوخی نمی‌کنم» اما به نظر می‌رسد که انگار شما از «شوخی کردن درباره شیطان» خوشتان می‌آید و لذت می‌برید و با زشتی با شوخی برخورد می‌کنید. می‌توانید کمی درباره این موضوع توضیح دهید؟

با زشتی با شوخی برخورد می‌کنم؟

بله، با نشان دادن تجربه‌ها یا رفتارهایی که یا خام هستند یا ظالمانه. به‌طور مثال سیاست در فیلم ایل دیوو، هولوکاست در فیلم اینجا باید همان جا باشد یا تمام آن فسادهای اخلاقی که در فیلم زیبایی بزرگ وجود داشت؛ اما با یک هتک حرمت خاص. انگار که هیچ خط قرمزی وجود ندارد و هرچه جوک‌ها و شوخی‌ها بزرگتر باشند، راحت‌تر می‌توان با این چیزها مقابله کرد.

بله، من فکر می‌کنم چیزی که شما می‌گویید، درست است. مردم این کار را می‌کنند، من هم این کار را می‌کنم.

یکی از چیزهایی که من در فیلم اینجا باید همان جا باشد خیلی دوست داشتم، این بود که چقدر مجازاتی که برای جنایتکار نازی در نظر گرفته شده بود، با اندیشه یهودیان مطابقت داشت: یک تناسب و تقارنی وجود دارد، حداقل بین تحقیرها و فرایند قربانی‌سازی هم به‌گونه‌ای ساخته شده بود تا فرد جنایتکار، دقیقا همان حسی را داشته باشد که فردی که قربانی خودش شده بود، داشت.

دقیقا. زمانی‌که من تحقیقات و مطالعه درباره هولوکاست را آغاز کردم، از چیزهایی که دراین‌میان یاد می‌گرفتم، بسیار تعجب می‌کردم. زیرا به‌طور مثال، تمام کارهایی که سیمون ویزنتال برای مجازات انجام می‌داد، دقیقا به همان روشی بود که شما آن را توصیف کردید. خیلی جالب است. مفهوم انتقام برای انتقام، اصلا برای مردم یهودی وجود ندارد. آن‌ها اصلا از این مفهوم چیزی نمی‌دانند. من، درست مانند دیگر ایتالیایی‌ها، این مفهوم را می‌شناسم.

شما فکر می‌کنید که شاین و مردخای در فیلم This Must Be the Place از شوخی و شاید هم همدلی استفاده می‌کنند تا با شرارت و چیزهای عجیب و غریبی که در دنیای مدرن وجود دارد، مقابله کنند؟

بله و من از این نگرش در تمام فیلم‌های خودم استفاده کردم. من باور دارم که حس شوخ‌طبعی، یک چیز خیلی مهم و حیاتی برای مقابله با همه چیز به حساب می‌آید. این حس، بهترین راه برای دور شدن از سنگینی است و شما با این روش می‌توانیت دوباره با سبکی و خوش‌قلبی ارتباط برقرار کنید. همچنین شوخ‌طبعی یک ابزار شگفت‌انگیز و کاربری محسوب می‌شود که با استفاده از آن، روی ویژگی‌های مختلف افراد تمرکز کنید و پرده از اسرار آن‌ها بردارید. شما با این ابزار می‌توانید با حقیقت و زیبایی ارتباط داشته باشید.

به نظر می‌رسد یکی از چیزهایی که در فیلم‌های شما مخاطبان، حداقل در ایالات متحده، خیلی سخت می‌توانند با آن کنار بیایند، همان حس شوخ‌طبعی است. این حس شوخ‌طبعی خیلی واضح و آشکار است و ارتباط زیادی هم با مسائل غم‌انگیز دارد اما خب کمدی سیاه محسوب نمی‌شود. فیلم یک موضوع تاریک دارد و بعد یک کمدی شاد و سبک هم در آن دیده می‌شود؛ تقریبا شاه‌بیت و اسلپ‌استیک است. سؤال من این است که شما چطور به چنین سبکی رسیدید؟

من واقعا نمی‌دانم که چگونه به این سبک رسیدم. قطعا مطالعه من منجر به این سبک نشده است. فکر می‌کنم که این سبک، از شهری که من اهل آن هستم یعنی ناپل، نشأت می‌گیرد. مردم ناپلی درحالی‌که بزرگ می‌شوند، با این حس طنز و طعنه و کنایه محاصره شده‌اند. ۲۴ ساعت شبانه‌روز این طعنه‌ها اطرافشان وجود دارد. بنابراین این حس، دقیقا همان چیزی است که من با آن زندگی کردم و به همراه اعضای خانواده، با افرادی که اطراف من هستند، همانند هوا به داخل بدن خود فرو کرده‌ایم؛ حتی من با مغازه‌دارانی هم که به اندازه ۲ دقیقه در روز با آن‌ها ارتباط دارم، این حس مشترک است.

یکی از موارد بسیار جالب و جذابی که در تمام فیلم‌های شما وجود دارد، به‌خصوص دو اثر آخر شما، این است که نحوه فیلم‌برداری، این حس را به وجود می‌آورد که دوربین هر زمانی می‌تواند به هر جایی برود. بااین‌حال، صحنه‌های خیلی بزرگی که در فیلم‌های دیگر دیده می‌شود، اغلب اوقات در آثار شما فقط به اندازه یک صحنه کوچک نمایش داده می‌شود. در فیلم‌های دیگر، تصاویر و صحنه‌هایی وجود دارد که می‌تواند یک بخش کامل را تشکیل دهد اما در آثار شما فقط در حد چند جمله است.

من نمی‌دانم که چطور به یک همچین جایی رسیدم. می‌توانید یک مثال برای این حرف ذکر کنید؟

به‌طور مثال کشتی خیلی بزرگی که در فیلم زیبایی بزرگ وجود داشت. یا حتی هنگامی که مردخای و شاین در پایان فیلم This Must Be the Place، راه خود را از یکدیگر جدا می‌کنند. فقط یک صحنه از آخرین حضور آن‌ها با یکدیگر گرفته می‌شود.

دلیل این موضوع ممکن است خیلی واضح و پیش پا افتاده باشد: می‌تواند به این دلیل باشد که از، خود خوشایندی یا از خود راضی بودن جلوگیری شود.

این کار درنهایت منجر به این می‌شود که در یک جریان مداوم، شما مدام در حال دیدن تصاویر خیلی بزرگی، تصاویری که از زندگی بزرگتر هستند، هستید، آن هم از درون یک قطار که با سرعت عبور می‌کند.

من خیلی از این تصویر خوشم می‌آید. خیلی خوشحالم که از این سبک استفاده می‌کنم.

بیشتر فیلمسازان دیگر، لحظات خیلی زیادی از این صحنه‌های تحسین‌برانگیز و بسیار جذاب داشتند که فقط روی همان‌ها تمرکز می‌کردند. اما شما آن‌ها را به‌گونه‌ای نشان می‌دادید که انگار هیچ اهمیتی ندارند یا انگار آنقدر از این لحظه‌ها و صحنه‌ها در زندگی عادی وجود دارند که دیگر نیازی به توجه و تمرکز ندارند.

بله، ممکن است کسی اینگونه تصور کند که اینگونه صحنه‌ها، چیزهایی هستند که همینطور درون فیلم پرتاب و درنهایت هم به همان شکل رها شدند. اما این فقط به این خاطر است که من فکر می‌کنم، اسراف کردن چیزها خوب است. هدر دادن چیزها، کاری است که من دوست دارم انجام دهم.

من درباره تصویری که از زنان در فیلم زیبایی بزرگ نشان داده می‌شود، فکر می‌کردم. یک عبارت در کتاب شما وجود دارد که شخصیت اصلی داستان، بعد از دیدن یک زن، می‌گوید: «آخرالزمان یک زن». این فیلم در تلاش است که نه‌تنها قدرت انفجاری تمایلات مختلف را به نمایش بگذارد، بلکه نشان می‌دهد که چگونه زنان مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرند و استفاده ابزاری از آن‌ها می‌شود.

هم در کتاب و هم در فیلم، داستان از دید یک شخصیت اصلی که مرد است، بیان می‌شود. درضمن عبارت داخل کتاب «آخرالزمان زنان» است. این نظریه و زاویه دید یک مرد جوان است که به‌طور کامل از هرگونه دانش و اطلاعات درباره زنان، خالی است و آن صحنه، اولین باری است که به آن شکل با یک زن برخورد می‌کند. همین صحنه هم دلیل آن است که او تجربه خودش را به‌عنوان یک آخرالزمان توصیف می‌کند. درحالی‌که در فیلم زیبایی بزرگ، این زاویه دید کاملا برعکس است. شخصیت اصلی داستان کاملا به این شرایط عادت دارد و حتی به‌نوعی از دیدن زنان تمام مدت در اطراف خودش خسته شده است. به نظر این شخصیت، این شرایط کاملا خسته‌کننده است. اما این حس او فقط درباره زنان نیست. بلکه او این حس خسته‌کنندگی را نسبت به چیزهای دیگر هم دارد. پس همه چیز در رابطه با زندگی عاطفی شخصیت اصلی داستان است. البته این اصلا انعکاس دیدگاه و زاویه دید من نسبت به زنان نیست.

آیا جنبه‌ای از تنفر از زن و اهانت به او در فرهنگ غالب در فیلم زیبایی بزرگ وجود دارد که شما در تلاش برای نمایش آن بوده باشید؟

نه، تنفر از زن نیست. هیچکسی در آن‌جا چنین احساسی را ندارد؛ حال می‌خواهد زن باشد یا مرد.

در آخر، سؤال من این است که آیا شما می‌توانید درباره این صحنه‌های خاصی که در فیلم زیبایی بزرگ وجود دارد، صحبت کنید؛ صحنه‌هایی که فضای روایت را به‌نوعی شکسته‌اند: دختر کوچکی که در حال نقاشی کردن است یا نمایش تئاتری که به پایان خود نزدیک می‌شود. این صحنه‌های به‌نوعی باعث شدند تا مخاطب برای مدت زمان خاصی به یک واقعیت متفاوت کشیده شود.

این فیلم دوست داشت که از لحاظ قصه‌گویی بسیار آزاد و رها باشد. بنابراین زمانی‌که من در حال نوشتن داستان و طرح آن بودم، از خودم چندین سؤال پرسیدم. من از همان ابتدا می‌خواستم که در این فیلم، آزادی کاملی داشته باشم. من می‌خواستم که این فیلم در یک مسیر ثابت شناور و روان باشد. قصه‌گویی این فیلم هم تا حدودی با زندگی روزمره خود شخصیت پیش می‌رود. بنابراین اصلا آن قوانین و مسیر سنتی قصه‌گویی معمولی را دنبال نمی‌کند.

---